Excerto de Bauman

Se os jovens de nosso tempo fossem leitores de livros, e particularmente de livros antigos que não se encontram nas atuais listas de mais vendidos, tenderiam a concordar com a amarga e sombria imagem do mundo pintada por Leon Shestov, exilado russo e filósofo da Sorbonne: "Homo homini lupus é uma das máximas mais inabaláveis da moral eterna. Em cada um de nossos vizinhos tememos um lobo ... Somos tão pobres, tão fracos, tão facilmente arruináveis e destrutíveis! Como podemos deixar de ter medo? ... Enxergamos o perigo, apenas o perigo..." Eles insistiriam — como o fez Shestov e como se tornou senso comum, graças a programas do tipo Big Brother — em afirmar que este é um mundo duro, feito para pessoas duras: um mundo de indivíduos relegados a se basearem unicamente em seus próprios ardis, tentando ultrapassar e superar uns aos outros. Ao conhecer um estranho você precisa em primeiro lugar de vigilância, e em segundo e terceiro lugares de vigilância. Aproximar-se, colocar-se ombro a ombro e trabalhar em equipe fazem muito sentido enquanto o ajudam a avançar em seu próprio caminho. Mas perdem a razão de ser quando não trazem mais benefícios, ou quando estes — esperada ou apenas possivelmente — são menores que os obtidos evitando-se compromissos e cancelando-se obrigações.

BAUMAN, Zygmunt. Amor Líquido.

Estava lendo isso no ônibus e me lembrei de vocês. Por causa de Shestov, não por causa do questionamento ético de Bauman. Agora que eu iria comentar sobre ele, vejo que não há muito propósito nisso e estou cansado pra fazer qualquer tipo de discussão ou comentário. Espero que o moderador do fórum perdoe minha lassidão.

Bem interessante, Humanista.

Humanista, desculpa a ignorância, mas que Shestov é esse. É o Shestov teólogo ou algum outro?

Genthcy. Bauman. Se falarem do Foucault saio daqui.

Natasha escreveu:Genthcy. Bauman. Se falarem do Foucault saio daqui.

Qual o problema com Bauman e Foucault?

Cássia chamando pra fight. Dá-lhe, Tashinha. Har har

Cássia escreveu:

Natasha escreveu:Genthcy. Bauman. Se falarem do Foucault saio daqui.

Qual o problema com Bauman e Foucault?

Não sei qual o problema do Foucault, mas o Bauman me lembra muito aquele livro do Sokal, IMPOSTURAS INTELECTUAIS. Não que Bauman tenha muitos entedimentos errados, mas ele sempre se prolonga em tautologias e retóricas coringa para tentar fundamentar suas teses, mais frouxas que equivocadas.

Gourmet escreveu:

Cássia escreveu:

Natasha escreveu:Genthcy. Bauman. Se falarem do Foucault saio daqui.

Qual o problema com Bauman e Foucault?

Não sei qual o problema do Foucault, mas o Bauman me lembra muito aquele livro do Sokal, IMPOSTURAS INTELECTUAIS. Não que Bauman tenha muitos entedimentos errados, mas ele sempre se prolonga em tautologias e retóricas coringa para tentar fundamentar suas teses, mais frouxas que equivocadas.

Se elas forem frouxas, também o são as teses de Giddens e Stuart Hall. Os três falam basicamente a mesma coisa, diferenciando-se aqui e acolá em algum pequeno detalhe.

O problema que vejo no Bauman é a falta de sistematização do pensamento. E, claro, uma coisinha chamada autoplágio. Mas gosto bastante da postura dele em voltar atrás quanto ao termo "pós-modernidade", que ele abandona de seu vocabulário.

Cássia escreveu:

Gourmet escreveu:

Cássia escreveu:

Natasha escreveu:Genthcy. Bauman. Se falarem do Foucault saio daqui.

Qual o problema com Bauman e Foucault?

Não sei qual o problema do Foucault, mas o Bauman me lembra muito aquele livro do Sokal, IMPOSTURAS INTELECTUAIS. Não que Bauman tenha muitos entedimentos errados, mas ele sempre se prolonga em tautologias e retóricas coringa para tentar fundamentar suas teses, mais frouxas que equivocadas.

Se elas forem frouxas, também o são as teses de Giddens e Stuart Hall. Os três falam basicamente a mesma coisa, diferenciando-se aqui e acolá em algum pequeno detalhe.

O problema que vejo no Bauman é a falta de sistematização do pensamento. E, claro, uma coisinha chamada autoplágio. Mas gosto bastante da postura dele em voltar atrás quanto ao termo "pós-modernidade", que ele abandona de seu vocabulário.

Tudo que tenho do Giddens, se for o Anthony, é o TRANSFORMAÇÕES DA INTIMIDADE, que nunca li, exceto naquelas leituras dinâmicas da latrina, já que não tenho prisão de ventre.

Meu problema com o Bauman é unicamente um: entender a fundamentação de sua tese. Tem, como eu afirmei, entendimentos que não me parecem errados, o problema é que os argumentos que ele usa para fundamentar suas teses são constrangedoramente abstratos como os horóscopos do dia. Ele parece um cachorro correndo atrás do próprio rabo. E quando não parece, cai exatamente no desvio retórico que o Sokal desmascara no IMPOSTURAS INTELECTUAIS.

Já faz um tempo que li obras do Bauman. Não sei o que você chama de abstrato. Mas vejo nele o mesmo percurso que vejo em quem faz pesquisa social. Referencia tanto autores clássicos como quem está fazendo pesquisa na mesma linha dele.

O que já vi muita gente falar contra o Bauman é que ele parece autor de livro de autoajuda. xD

E parece. LOL

Acho esse negócio de modernidade líquida meio bizarra. Não que eu seja moderna, mas esses pós-moderninhos não me agradam muito.

Natasha escreveu:Acho esse negócio de modernidade líquida meio bizarra. Não que eu seja moderna, mas esses pós-moderninhos não me agradam muito.

Acho que o maior problema da pós-modernidade é a quantidade de gente que fala dela sem nunca ter lido sobre. Eu recomendo um ensaio do Sergio Paulo Rouanet que está no livro As Razões do Iluminismo.

Cássia escreveu:

Natasha escreveu:Acho esse negócio de modernidade líquida meio bizarra. Não que eu seja moderna, mas esses pós-moderninhos não me agradam muito.

Acho que o maior problema da pós-modernidade é a quantidade de gente que fala dela sem nunca ter lido sobre. Eu recomendo um ensaio do Sergio Paulo Rouanet que está no livro As Razões do Iluminismo.

Eu já li, Cássia.

Natasha escreveu:

Cássia escreveu:

Natasha escreveu:Acho esse negócio de modernidade líquida meio bizarra. Não que eu seja moderna, mas esses pós-moderninhos não me agradam muito.

Acho que o maior problema da pós-modernidade é a quantidade de gente que fala dela sem nunca ter lido sobre. Eu recomendo um ensaio do Sergio Paulo Rouanet que está no livro As Razões do Iluminismo.

Eu já li, Cássia.

Porque o comentário que você fez não tem sentido. Primeiro, modernidade líquida é apenas uma metáfora pra se referir a instabilidade da contemporaneidade. E nem é uma coisa lá muito original. Marx já dizia que é o que é sólido se desmancha com/no ar. É bem aí que Bauman se inspira.

Segundo que não há lógica em você dizer que não é moderna e que não gosta de pós-modernos. O que isso quer dizer? Qualquer um que nasça na modernidade é moderno, não há como escolher isso. É tão sem sentido como gente que declara por aí que é "contra" ou a "favor" da globalização. Você fica com aquela cara: "E pode isso, Arnaldo?". E outra que possivelmente pouca gente quer ser associada a esse termo - pós-modernidade - hoje em dia pra se falar em "pós-modernos". Pra muita gente, e eu me incluo nisso, a pós-modernidade é um anacronismo.

Tipo, nada a ver.

Tu citou a globalização como exemplo, mas há globalizações e globalizações. Não há como generalizar este fenômeno, assim como não dá pra dizer que existe um terrorismo. Cada lugar tem vivenciado com fenômeno globalizatório de um modo, por mais que, a maioria da forma que a gente vivencie seja o protagonismo do imperialismo norte-americano e europeu (ocidental).

No caso da modernidade e da pós-modernidade, como vivemos ainda neste período de crise paradigmática tanto o paradigma de conhecimento antigo como o novo, de alguma forma, convivem. Temporalmente todos somos pós-modernos. Ideologicamente não. A pós-modernidade que critico é a do niilismo e a da crítica pela crítica sem proposições ou propostas concretas. A falta de ideologia se enquadra aqui também. "Não aceito rótulos" mimimi.

Contudo, não sou moderna porque não estou plenamente convencida da razão como salvação da humanidade. Esta promessa se mostrou valha em muitos momentos da história.

Fora que esse debate de pós-modernidade é muito academicista. Não fala sobre as pessoas, sobre as opressões, sobre o que eu acho que realmente importa, saca?

Natasha escreveu:Tipo, nada a ver.

Tu citou a globalização como exemplo, mas há globalizações e globalizações. Não há como generalizar este fenômeno, assim como não dá pra dizer que existe um terrorismo. Cada lugar tem vivenciado com fenômeno globalizatório de um modo, por mais que, a maioria da forma que a gente vivencie seja o protagonismo do imperialismo norte-americano e europeu (ocidental).

Mas é óbvio que a globalização não se dá de forma igual em todos os lugares. Há lugares do mundo em que as pessoas ainda vivem em condições pré-modernas. Ou mesmo aqui na América Latina em que você vê sistemas arcaicos e modernos coexistirem.

No caso da modernidade e da pós-modernidade, como vivemos ainda neste período de crise paradigmática tanto o paradigma de conhecimento antigo como o novo, de alguma forma, convivem. Temporalmente todos somos pós-modernos. Ideologicamente não. A pós-modernidade que critico é a do niilismo e a da crítica pela crítica sem proposições ou propostas concretas. A falta de ideologia se enquadra aqui também. "Não aceito rótulos" mimimi.

Contudo, não sou moderna porque não estou plenamente convencida da razão como salvação da humanidade. Esta promessa se mostrou valha em muitos momentos da história.

Fora que esse debate de pós-modernidade é muito academicista. Não fala sobre as pessoas, sobre as opressões, sobre o que eu acho que realmente importa, saca?

Eu não partilho dessa ideia de que "todos somos pós-modernos". Falar em pós-modernidade significa falar em superação da modernidade. Talvez haja mudanças de sociabilização, mas não acredito que a ponto de haver uma real ruptura. Embora a razão esteja em crise, ela ainda é o paradigma. O importante é isso aí que você falou: ela não é a salvação da humanidade.

Mas não se pode viver num mundo desprovido de razão. Se ela não é a salvação, mas tem que nos dar um norte. Por outro lado, pense bem na quantidade de projetos que falharam. Quem é o insensato que vai se arriscar a sugerir algo que salve o mundo? O máximo que se pode fazer é apontar o que pode estar errado. E, Natasha, quem fala que não aceita rótulos já está se rotulando. É um erro achar que vivemos num mundo em que "falta ideologia". As ideologias estão dissimuladas, mas estão todas aí pra quem fizer esforço em enxergá-las.

Tua pergunta, eu discordo. Acho que o que mais a pós-modernidade discute é política, cidadania e pessoas. Precisamente, "política de minorias", que eu, e aí é opinião, considero um mal necessário. O conceito de cidadania se esvazia com as políticas de minorias. Você se vê obrigado a levantar a bandeira de um grupo, seu grupo, e não mais lutar por um bem-estar social comum, mas daquele grupo que você representa. O que traz o paradoxo do "social individual". Infelizmente, essa parece ser a nova ordem.

Cássia escreveu:Mas é óbvio que a globalização não se dá de forma igual em todos os lugares. Há lugares do mundo em que as pessoas ainda vivem em condições pré-modernas. Ou mesmo aqui na América Latina em que você vê sistemas arcaicos e modernos coexistirem.

Sim, eu sei disso.

Cássia escreveu:Eu não partilho dessa ideia de que "todos somos pós-modernos". Falar em pós-modernidade significa falar em superação da modernidade. Talvez haja mudanças de sociabilização, mas não acredito que a ponto de haver uma real ruptura. Embora a razão esteja em crise, ela ainda é o paradigma. O importante é isso aí que você falou: ela não é a salvação da humanidade.

Mas não se pode viver num mundo desprovido de razão. Se ela não é a salvação, mas tem que nos dar um norte. Por outro lado, pense bem na quantidade de projetos que falharam. Quem é o insensato que vai se arriscar a sugerir algo que salve o mundo? O máximo que se pode fazer é apontar o que pode estar errado. E, Natasha, quem fala que não aceita rótulos já está se rotulando. É um erro achar que vivemos num mundo em que "falta ideologia". As ideologias estão dissimuladas, mas estão todas aí pra quem fizer esforço em enxergá-las.

Mas uma das coisas que esse período de crise e inflexões faz é flexibilizar os conceitos e as identidades. Não se almeja mais um conhecimento enciclopédico ou uma compreensão holística de mundo e sim um conhecimento fragmentado, especializado, onde cada um sabe muito um saber, mas ignora os demais. Isso se reflete no ponto que você toca em baixo.

Cássia escreveu:Tua pergunta, eu discordo. Acho que o que mais a pós-modernidade discute é política, cidadania e pessoas. Precisamente, "política de minorias", que eu, e aí é opinião, considero um mal necessário. O conceito de cidadania se esvazia com as políticas de minorias. Você se vê obrigado a levantar a bandeira de um grupo, seu grupo, e não mais lutar por um bem-estar social comum, mas daquele grupo que você representa. O que traz o paradoxo do "social individual". Infelizmente, essa parece ser a nova ordem.

Por mais que essa crítica a modernidade, de alguma forma, desperte também os direitos das minorias, não acho que ela, com a fragmentação e flexibilização das ideologias, seja de grande utilidade. Por exemplo, é importante que um gay lute por emancipação, mas do que adianta ele ser emancipado se seu salário continua ruim, se continua sendo explorando? Esse é um dos problemas que os movimentos sociais sofrem, lutam apenas por sua bandeira sem se tocar das demais e sem se tocar que há pontos convergentes. Claro que cada indivíduo só pode lutar por aquilo que o toca, que o sensibiliza, contudo é importante entender que há outros problemas, outras opressões. E essa visão dita pós-moderna de mundo ajuda a enfraquecer pensamentos e opiniões.

Foi isso que quis dizer quando me referi ao fato de ser uma discussão academicista e não contemplar as pessoas. Pergunta prum indivíduo médio se ele sabe o que é pós-modernidade. Ele vai responder "Quediaboéisso?". Por mais que os anseios e angústias permeem o mundo em que estamos inseridos, a discussão fica na academia e dela não sai. Se esteriliza. Não modifica o mundo.

Mas eu acho que a discussão tá fugindo um pouco da proposta do tópico.

Quanto a ser academicista, isso não é algo exclusivo no tocante à pós-modernidade. Praticamente toda discussão "acadêmica" só fica dentro da academia.

Se você falar que algo é "moderno" pra uma pessoa média, ela interpretará da forma mais rasa, como algo "novo". E é bom lembrar que a modernidade é um período bem mais longo, não é um período "em transição" como este.

Quanto ao exemplo que você deu, olha, não sei se você está falando sobre questões de classe, me parece que sim. A lógica do capitalismo é essa. Uns serão sempre explorados, outros explorarão. E pra esse sistema econômico mudar...

Cássia escreveu:Quanto a ser academicista, isso não é algo exclusivo no tocante à pós-modernidade. Praticamente toda discussão "acadêmica" só fica dentro da academia.

Nem todas. Algumas discussões, por exemplo, são absorvidas pela cultura pop ou passam na TV. No caso de questões judiciais como o caso Battisti, aborto, união estável homossexual são casos renderam assunto tanto na academia quanto na mídia, quanto no cotidiano do homem médio.

Cássia escreveu:Quanto ao exemplo que você deu, olha, não sei se você está falando sobre questões de classe, me parece que sim. A lógica do capitalismo é essa. Uns serão sempre explorados, outros explorarão. E pra esse sistema econômico mudar...

Sim, eu entendo a lógica. O que eu quis dizer foi que é necessário contestar muito além do seu direito específico e procurar, com empatia e alteridade, enxergar as outras formas de opressão existentes.

Música erudita.

Jabá escreveu:Música erudita.

Tópico errado.

Natasha escreveu:

Cássia escreveu:Quanto a ser academicista, isso não é algo exclusivo no tocante à pós-modernidade. Praticamente toda discussão "acadêmica" só fica dentro da academia.

Nem todas. Algumas discussões, por exemplo, são absorvidas pela cultura pop ou passam na TV. No caso de questões judiciais como o caso Battisti, aborto, união estável homossexual são casos renderam assunto tanto na academia quanto na mídia, quanto no cotidiano do homem médio.

Cássia escreveu:Quanto ao exemplo que você deu, olha, não sei se você está falando sobre questões de classe, me parece que sim. A lógica do capitalismo é essa. Uns serão sempre explorados, outros explorarão. E pra esse sistema econômico mudar...

Sim, eu entendo a lógica. O que eu quis dizer foi que é necessário contestar muito além do seu direito específico e procurar, com empatia e alteridade, enxergar as outras formas de opressão existentes.

Por partes, Natasha. Discussões sobre o caso Battisti, o aborto, união homossexual tiveram algum nível de profundidade na internet. Na TV praticamente tudo se resumiu a uma abordagem conservadora, muitas vezes enfatizando argumentos falaciosos. E mesmo essas discussões se restringiram a públicos muito específicos. Não houve nenhuma democratização nesse sentido. Isso é unicamente opinião minha. Discutir sobre esses temas com pessoas que partilham do mesmo universo de significação que eu anda longe de ser democratizar discussões.

E outra que é graças a "pós-modernidade" que é possível ter esse tipo de discussão. Ou ainda, que é possível tais questões estarem em evidência, mesmo que de forma bem tímida.

Cara, eu estudei o Cesare Battisti pra monografia e este foi um tema em que, sendo no Direito ou não, todo mundo tinha algo o que dizer, seja pensamento reproduzido ou não. Diferente de muitos outros casos de extradição, por exemplo, onde não houve a mesma repercussão. Esses casos de Jucialização da política ainda não tem tanta discussão como tem nos EUA, por exemplo, onde a sociedade, de fato, se engaja na discussão do tema.

Huuum, desvio do tema, erros de síntese, Foucault, Bauman e Battisti no mesmo tópico. Actually I think it is quite fascinating...