Re: [É CROSS!] Tolstói ou Dostoiévski?

por **Becco** 23rd abril 2012, 9:33 am

Tommy escreveu:Verdade, o que o Thomas Mann fala sobre o Tchekhov é emocionante mesmo.

Queria muito ler esse ensaio. Está em qual livro dele? Tem tradução?

Tommy escreveu:Muitos já colocam Tchekov no nível de Tolstoi e Dosto, alguns já o dizem preferir. Eu o acho excelente, e às vezes é uma leitura mais agradável e divertida realmente.

Curiosidade:

Tchekov considerava o Tolstoi o melhor artista do século da Rússia. E ele próprio apenas na 98 posição.

Após Tchekov morrer Tolstoi disse: "Ele está muito acima de mim."

Eu acho que Tchékov está sim, a seu modo, à altura de Dosto e Tolstói.
Não é todo dia que nasce um escritor que revoluciona não um, mas dois gêneros literários.

Tommy escreveu:Sobre Tolstoi e Dosto...vou ficar em cima do muro.

Dos grandes romances dos dois, não li ainda Guerra e Paz e Os Demônios (os dois já na estante)

Em minha opinião, como leigo em literatura, é que a leitura do Tolstoi "flui" melhor, talvez por ele ser um mestre na narração, seus romances, novelas e contos são perfeitos, possuem ritmo, são coerentes.

Dosto (como já li em um blog e vou roubar a palavra) é um alucinado! Às vezes escreve truncado, é prolixo (e às vezes o narrador acaba ficando prolixo como os personagens)

Antes que me xinguem, esse recurso do Dosto não deixa de ser genial.

Tolstoi é clássico, Dosto parece que inovou a literatura e influenciou muito mais. Mas os dois analisam o ser humano perfeitamente, mesmo que de maneiras diferentes.

Enfim, difícil comparar...são muito bons.

Concordo com o que você disse sobre o Dosta. Se ele fosse um escritor mais certinho, não seria tão genial.

Tommy escreveu:Dosta;

Crime e Castigo começa absurdamente bom, o meio é ótimo, mas o final, em MINHA opinião, deixou a desejar.

Eu acho que a redenção de Raskolnikóv tem o seu papel, é o fim do arco dramático, a evolução do personagem perante aquilo que ele viveu, ou era isso ou o suicídio.
Se não fosse a redenção [e o castigo], a personagem de Sônia perderia muito da força.
Mas entendo quem prefere um final mais infeliz, abrupto ou realista, não sei a palavra.

Tommy escreveu:Irmãos Karamazov é a obra mais foda que eu acho do Dosto, o começo é genial, as passagens sobre razão e fé são ótimas A Parábola do Inquisidor e a conversa do Ivan com
Spoiler:
estão entre as passagens mais fantásticas da literatura, e o final me agradou também.

Concordo.
O capítulo chamado "A Revolta" que antecede a "A Lenda" é a coisa mais impactante que eu já li em literatura.

Tommy escreveu:E o Idiota é curioso...a primeira parte é perfeita
Spoiler:
o meio eu achei um POUCO cansativo, porque eu queria que focasse apenas no Príncipe Míchkin, justamente por eu ter ficado impressionado com o personagem..mas o final foi o melhor que eu já li até hoje. Terminei de ler tremendo.

Até eu ler Os Irmãos Karmázov, foi o meu livro preferido do Dosta.
A primeira parte é uma coisa alucinante.
E quando termina é que vocês e dá conta de que tudo só se passou em um dia. um dia de 36 horas na minha opinião. Isso é que é fantástico.

Acontece o mesmo com Os Demônios.
A primeira parte é uma miríade de dezenas de personagens e plots, uma confusão mesmo, um novelo de várias linhas [eu tive que reler a primeira parte fazendo uma lista dos personagens].
Aí você pensa: "O Dosta tá doido? Como ele vai arrumar essa bagunça?".
Na segunda parte, o Dosta, mestre da narrativa, põe tudo no lugar de forma muito orgânica, você vê que cada um daqueles personagens era absolutamente indispensável naquele contexto e o que você pensava ser um emaranhado de linhas, se transforma em uma tapeçaria belíssima.
É como mágica, uma coisa de doido o que ele faz na segunda parte com a aparente desorganização [tudo premeditado] da primeira.

Mat escreveu:Falando em O idiota, quem tiver a edição da 34 abra na página 434, uma das cenas mais arrepiantes na obra do Dostoiévski.
Lembro que quando li isso pela primeira vez, tive que dormir de luz acesa.

Vou ali reler.

por Tommy 23rd abril 2012, 9:51 am

Lorenzo Becco escreveu:Queria muito ler esse ensaio. Está em qual livro dele? Tem tradução?

Becco, neste link. O livro é O escritor e sua missão

http://www.zahar.com.br/catalogo_detalhe.asp?id=1140&ORDEM=A

A editora Zahar está com o projeto de traduzir os ensaios do Mann, este é o segundo.

Lorenzo Becco escreveu:

Eu acho que a redenção de Raskolnikóv tem o seu papel, é o fim do arco dramático, a evolução do personagem perante aquilo que ele viveu, ou era isso ou o suicídio.
Se não fosse a redenção [e o castigo], a personagem de Sônia perderia muito da força.
Mas entendo quem prefere um final mais infeliz, abrupto ou realista, não sei a palavra.

Verdade, o papel da Sônia perderia a força sim, mas não deixaria de ser um personagem excelente.

Acho que um suicídio, como você disse, eu acharia melhor. Talvez porque eu não tenha compartilhado de tanta simpatia pelo Raskolnikóv. Mas ai é minha opinião pessoal, não deixa de ser um livro bem acima da média.

Lorenzo Becco escreveu:
Acontece o mesmo com Os Demônios.
A primeira parte é uma miríade de dezenas de personagens e plots, uma confusão mesmo, um novelo de várias linhas [eu tive que reler a primeira parte fazendo uma lista dos personagens].
Aí você pensa: "O Dosta tá doido? Como ele vai arrumar essa bagunça?".
Na segunda parte, o Dosta, mestre da narrativa, põe tudo no lugar de forma muito orgânica, você vê que cada um daqueles personagens era absolutamente indispensável naquele contexto e o que você pensava ser um emaranhado de linhas, se transforma em uma tapeçaria belíssima.
É como mágica, uma coisa de doido o que ele faz na segunda parte com a aparente desorganização [tudo premeditado] da primeira.[/color]

Só pela sinopse desse livro eu já espero coisa boa.

Becco, em sua opinião, qual a ordem de preferência dos 4 grandes romances do Dosta?

por Oric 25th dezembro 2012, 10:10 pm

Acho que esse livro vem a calhar: http://www.livrariacultura.com.br/scripts/resenha/resenha.asp?nitem=3209090&sid=862108176141225551002813332

Laughing

Alguém conhece?

por **César** 25th dezembro 2012, 10:21 pm

Steiner basicamente responde: Tolstói.

por Deco 26th dezembro 2012, 2:13 pm

César escreveu:Steiner basicamente responde: Tolstói.

E Bloom assina embaixo.

por **César** 26th dezembro 2012, 2:58 pm

Sorte que ninguém precisa deles pra ler <3

por Deco 26th dezembro 2012, 4:14 pm

César escreveu:Sorte que ninguém precisa deles pra ler <3

Concordo. Será o fim dos tempos? Twisted Evil

por Oric 28th dezembro 2012, 8:18 am

http://gazetarussa.com.br/articles/2012/02/13/guerra_e_paz_e_considerado_por_russos_como_livro_mais_importante_da_14191.html

A diferença foi grande, hein? Bulgákov em segundo me surpreendeu também.

por tmanfrini 28th dezembro 2012, 9:59 am

Pois eu coloco em 1.o

por **Jabá** 1st julho 2013, 11:23 pm

É claro que Dostoiévski. Ele não tinah o hábito de CAGAR o final de suas obras.

por tiago 2nd julho 2013, 10:21 am

O Tolstoiiévski também batia um bolão.

por Andrei 2nd julho 2013, 10:42 am

Minha tese é a seguinte:

O melhor escritor é Dostoievski, mas o melhor livro é "Guerra e Paz" (Tolstoi), seguido muito de perto por "Irmãos Karamazov".

por Mat 2nd julho 2013, 4:17 pm

Jabá provou que não é coroa.

por william.alves.568 23rd novembro 2013, 8:42 am

Dostoiévski, com certeza. Ele tinha uma habilidade sem paralelo na literatura de mergulhar no íntimo dos personagens e expor todas as suas complexidades. A polifonia de seus romances (especialmente os grandes) confunde e encanta. Política, espiritualidade e psicologia se juntam no caldeirão Dostoievskiano (desculpem o neologismo). Sua influência não ficou apenas na literatura, mas se expandiu, só para citar alguns campos, para a filosofia (Nietzsche se baseou em Raskolnikov para criar o seu conceito de super-homem desenvolvido em Assim Falou Zaratustra), psicologia (Freud usou Irmãos Karamázov em suas considerações sobre o parricídio) e cinema (Goddard). O foco intimista, mais para o desenvolvimento dos personagens do que da trama, é o que me ganhou nele.
Gosto de Tolstói também, mas ele segue uma linha bem diferente do Dosta. Ele enfoca mais as tramas, tem um estilo de escrita mais polido, mais próximo do clássico, diferente do caos das obras do Dostoiévski. Não quero dizer que não havia aprofundamento psicológico em suas obras, Pierre de Guerra e Paz e o Narrador de A Morte de Ivan Ilitch estão aí para comprovar isso, mas quando comparado com Memórias do Subsolo ou Irmãos Karamázov chega a ser superficial. Não gosto muito das digressões histórico-filosóficas em Guerra e Paz, embora elas sejam,em parte, necessárias para a interpretação das ações dos personagens. Essa abordagem do homem na história teve influência sobre Bóris Pasternak em "Dr. Jivago", mas já estou fugindo do assunto proposto. Tolstói era um escritor muito ideológico, o que talvez tenha contribuído para as suas obras não envelhecessem tão bem quanto as do Dostoiévski.
Enfim, Dosta é o cara!

por **Jabá** 23rd novembro 2013, 3:34 pm

Belo post, William. Bem vindo ao fórum.

por william.alves.568 23rd novembro 2013, 7:45 pm

Obrigado, Jabá!

por **Becco** 23rd novembro 2013, 9:27 pm

william.alves.568 escreveu:Dostoiévski, com certeza. Ele tinha uma habilidade sem paralelo na literatura de mergulhar no íntimo dos personagens e expor todas as suas complexidades. A polifonia de seus romances (especialmente os grandes) confunde e encanta. Política, espiritualidade e psicologia se juntam no caldeirão Dostoievskiano (desculpem o neologismo). Sua influência não ficou apenas na literatura, mas se expandiu, só para citar alguns campos, para a filosofia (Nietzsche se baseou em Raskolnikov para criar o seu conceito de super-homem desenvolvido em Assim Falou Zaratustra), psicologia (Freud usou Irmãos Karamázov em suas considerações sobre o parricídio) e cinema (Goddard). O foco intimista, mais para o desenvolvimento dos personagens do que da trama, é o que me ganhou nele.

_Becco_

por **César** 24th novembro 2013, 12:30 am

Polifonia, polifonia, mas esse papo não funciona para as personagens femininas Laughing

por william.alves.568 24th novembro 2013, 7:10 am

Verdade, Cesar, nunca parei para pensar nisso.

por **Becco** 24th novembro 2013, 9:50 am

Para as personagens femininas é polihisteria e só.

por Oric 24th novembro 2013, 10:10 am

william.alves.568 escreveu: Tolstói era um escritor muito ideológico, o que talvez tenha contribuído para as suas obras não envelhecessem tão bem quanto as do Dostoiévski.

Em quais obras você acha que isso acontece?

por william.alves.568 24th novembro 2013, 11:52 am

Guerra e Paz, Oric.

por David Ericeira 26th novembro 2013, 7:06 pm

Assino em baixo as opiniões acerca de Dosta/Tolstoi, william! Só não sei se posso escolher um dos dois. Li mais obras de dostoievski que tolstoi, mas "guerra e paz" (apesar das intermináveis pregações histórico-filosóficas que são "meio" maçantes) é uma das coisas mais impactantes que já li na vida, se não a melhor. Acho que a acrescentar: se dostoievski transcendeu por meio de suas obras que influenciou meio mundo no século XX, a FIGURA de Tolstoi, suas crenças e tudo que ele tinha a falar sobre TUDO (porque o cara gostava de dar um pitaco em tudo mesmo!) teve um impacto proporcional a suas obras. Que diga a influência que exerceu em figuras como Gandhi.
Acho que teria que ponderar mais, então vou ficar em cima do muro mesmo :/

por william.alves.568 27th novembro 2013, 8:34 pm

Eu colocaria da seguinte forma: o pessoal/emocional é permanente (ou quase) e o político provisório. Daí minha preferência pelo Dosta. Não gosto do Gandhi, talvez sja influência do Orwell, mas aí é outro asunto!

por Oric 1st dezembro 2013, 10:05 am

Dessa forma fica parecendo que a política/história não tem grande influência sobre os homens.

Além disso, para além da discussão entre os dois autores, tendo a discordar dessa visão (que vejo com frequência) de literatura que coloca a caracterização dos personagens, especialmente características psicológicas, como o auge da arte, em detrimento de outras abordagens. Como se a literatura fosse uma espécie de laboratório da Psicologia e só.

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