Re: O que faz um livro mais importante que o outro?

por Érika Donin 18th agosto 2011, 12:50 pm

César escreveu:
edonin escreveu:Eu, como ja disse, não tô defendendo HP só pelo valor sentimental, eu acho uma obra muito boa. Talvez seja só na minha cabeça de fudida xD
Já pensou em ler mais coisas?

E eu não leio? xD

por Darth Vader 20th agosto 2011, 2:30 pm

Mat escreveu:Velho, vc fez muitas perguntas, agora eu to meio sem tempo para pensá-las [...]

Darth Vader escreveu: E como é que ele fará essas escolhas se não teve um número razoável de opções?

Esse é outro problemão...

(Risos) Fazer perguntas é muito mais fácil que respondê-las, né mesmo?! Também não tenho respostas pra isso, só tô compartilhando...

César escreveu:Eu acho que esse tipo de defesa do Harry Potter vale pra qualquer livro, e isso pode acabar com o mito do livro ruim. Nessa visão tudo é bom e tudo pode prestar, e eu acho que não é bem assim.

É exatamente isso!!! "Tudo é bom, tudo pode prestar". Cabe ao leitor escolher aquilo que lhe interessa mais.

aviso escreveu:
César escreveu:Eu acho que esse tipo de defesa do Harry Potter vale pra qualquer livro, e isso pode acabar com o mito do livro ruim. Nessa visão tudo é bom e tudo pode prestar, e eu acho que não é bem assim.

Não é bem assim mesmo. Mas é fato que determinadas coisas são válidas para determinadas faixas etárias e acho que isso vale para a literatura também. Conheço gente que começou a ler livros por causa da saga do bruxinho e que hoje em dia lê coisas mais elaboradas como Dostoiévski e Nietzsche. O que não dá são essas pessoas, depois de velhas, ainda defenderem esses livros como bons. Por exemplo, li Paulo Coelho quando criança e nem por isso tenho nostalgia idiota e acho que ele escreve bem. Foi válido para aquela época? Foi. Vale a pena defender só porque foi um dos primeiros livros que li? Não. Maturidade, criançada.

Rapá... Isso parece discurso de confraria religiosa. Não me espantarei se daqui a pouco alguém começar a cantar "Hosanas a algum Rei nas alturas...". Tantas coisas sagradas, tantas verdades absolutas, tantos tabus... Lembrou-me Elis Regina/Belchior "[...] mas é você que ama o passado e que não vê, que o novo sempre vem [...]" Não sou fã (em seu sentido moderno) de muita coisa, gosto de algumas e odeio outras, mas não desejo que isso seja Lei pra ninguém. Quem disse que "não é bem assim?"; Quem disse que "coisas mais elaboradas" são Dostoiévski e Nietzsche? Pelo menos, há uma certeza: pessoas velhas vivem como "as pessoas da sala de jantar, ocupadas em nascer e morrer", "programadas pra dizer: sim, sim, sim", muito maduras, por sinal, caindo das árvores e conformadas, seja qual for a opinião...

Não sou fã de Potter, não sou fã de Paulo Coelho, não sou fã de Dostoiévski, não sou fã de Darth Vader (ops, mentira!-hehe) e prefiro Nietzsche quando diz: "Sou curioso demais para aceitar uma resposta esbofeteada." vide Ecce Homo.

Um dia eu chego aos 10.000 anos, igual a Raulzito, que não morreu velho, mas reiventado diversas vezes... Pode ser na próxima quinta, com certo Mário do Contra:

"Todos estes que aí estão
Atravancando o meu caminho,
Eles passarão.
Eu passarinho!

Escrevi demais, perdoe-me. Empolgação é um crime dos insensatos.

por Érika Donin 20th agosto 2011, 4:36 pm

Rapá... Isso parece discurso de confraria religiosa. Não me espantarei se daqui a pouco alguém começar a cantar "Hosanas a algum Rei nas alturas...". Tantas coisas sagradas, tantas verdades absolutas, tantos tabus... Lembrou-me Elis Regina/Belchior "[...] mas é você que ama o passado e que não vê, que o novo sempre vem [...]" Não sou fã (em seu sentido moderno) de muita coisa, gosto de algumas e odeio outras, mas não desejo que isso seja Lei pra ninguém. Quem disse que "não é bem assim?"; Quem disse que "coisas mais elaboradas" são Dostoiévski e Nietzsche? Pelo menos, há uma certeza: pessoas velhas vivem como "as pessoas da sala de jantar, ocupadas em nascer e morrer", "programadas pra dizer: sim, sim, sim", muito maduras, por sinal, caindo das árvores e conformadas, seja qual for a opinião...

Isso é exatamento o que eu queria dizer com a pergunta do topico. De vez em quando me irrita essa coisa de botar livros ou autores em pedestais que fazem eles ficarem mais ou menos intocaveis. E nao adianta alguem vir me falar que preconceito literario nao existe, porque existe sim!

Quem da o valor pra obra nao é o senso comum, como acontece hoje em dia, e sim o cara que lê no metro, na escola, no computador...

por Darth Vader 3rd setembro 2011, 5:05 pm

edonin escreveu:
Quem da o valor pra obra nao é o senso comum, como acontece hoje em dia, e sim o cara que lê no metro, na escola, no computador...

Acho exatamente o contrário, edonin. Quem dá valor à obra é o senso comum, pois o cara que lê no metro, na escola, no computador, na rua, na chuva, na fazenda não compõe o seleto grupo dos "iluminados" que autorizam, ou não, a leitura de certos livros.

O mais engraçado é que esse grupo de "bem-aventurados", às vezes, critica o index da Igreja Católica medieval (porque não contemporânea), ou a queima de livros nas praças da Alemanha de Hitler. Fazem a mesma coisa... Obviamente, a justificativa é mais nobre: - escolhe-se o que é cultura, o que é erudito, o que é melhor para ser lido e enfia-se goela a baixo do senso comum.

Se ele não gosta, ou não compreende o que lê...

Enquanto isso, os que sabem ler e entendem tudo, expoentes da cultura: escarrado e cuspido, a imagem criada por Mário de Andrade:

Moça linda bem tratada,
Três séculos de família,
Burra como uma porta:
Um amor.

Como diria a Lady Kate: "Dinheiro eu tenho, só me falta-me o gramour"!

por **César** 3rd setembro 2011, 7:29 pm

Ok, perae, quer dizer que o Paulo Coelho é bom?

I rest my case.

por Darth Vader 11th setembro 2011, 8:46 pm

César escreveu:Ok, perae, quer dizer que o Paulo Coelho é bom?

Se você acha que ele é bom, ele será bom.
"Faz o que tu queres pois é tudo da lei..."

César, você gosta de jogar xadrez com a morte e Bergman (seu "avatar" nunca me enganou...), existem outros que preferem virar bruxos, com manual de magia e tudo. Em quais opções a Fantasia é excluída?

Uma questão de referenciais... e estilos....

por **César** 11th setembro 2011, 9:27 pm

AHAHA tudo bem, Vader, eu entendi, você está certo. Mas vou me dar ao luxo de continuar falando mal de Harry Potter Laughing

por Darth Vader 25th setembro 2011, 6:40 am

César escreveu:AHAHA tudo bem, Vader, eu entendi, você está certo. Mas vou me dar ao luxo de continuar falando mal de Harry Potter

Em algum momento, falaremos mal do Potter. Afinal, pra mim, ele não é "O livro perfeito". E qual será? Confesso que esta busca inútil e impossível resume a minha Saga (já parou pra pensar nos livros que não chegam à nossas mãos? ou que foram destruídos por algum crítico/ditador incendiário? - pausa pra conversar com o analista - hehehe)

por Karenina 26th setembro 2011, 7:23 am

A autora do tópico sumiu, mas vou brincar também!

edonin escreveu:1-O que difere cultura ''inutil'' de ''util''?

Nem me arrisco a responder essa pra não entrar em contradição com a n° 3.

edonin escreveu:2-Como que os jovens vão querer ter um interesse maior em leitura, por exemplo, se o curriculo da matéria é totalmente chato pra alguém da nossa idade e condição.

Currículo da matéria? Fala de português? Olha, ainda acredito muito na educação paulo freiriana. Como é que a criança vai aprender a escrever amora se ele nunca comeu uma? Não seria melhor no Nordeste ensinar a escrever carambola, siriguela, caju, cajá e afins. Do mesmo modo acho que pode ser aplicada a leitura. Tentar colher elementos do cotidianos dos estudantes e relacionar a leitura parece muito mais interessante que escolher livros "porque são clássicos ou porque devem ser lidos" e dizer pro menino "lê" sem que haja nenhuma empatia, nenhuma motivação inicial de ler o livro. Posso estar falando muita besteira, não saco nada de Pedagogia.

edonin escreveu:3-A real função de um livro é divertir, aumentar o raciocinio ou provocar um pensamento sobre o mundo?

Cada leitor atribui ao livro a função que quer, mas acho que a função primordial é divertir e pra isso, de alguma forma, o livro tem que sensibilizar, te tocar de alguma forma. Nem todos os livros conseguem divertir, alguns informam, outros revoltam, outros chocam, outros machucam, outros apaixonam, etc, mas isso só a pessoa com o seu saber do mundo/sua vivência vai poder dizer sobre o livro após ter lido o livro com o seu olhar.

E Harry Potter é ótimo, tá?

por Érika Donin 26th setembro 2011, 5:10 pm

Tentar colher elementos do cotidianos dos estudantes e relacionar a leitura parece muito mais interessante que escolher livros "porque são clássicos ou porque devem ser lidos" e dizer pro menino "lê" sem que haja nenhuma empatia, nenhuma motivação inicial de ler o livro. Posso estar falando muita besteira, não saco nada de Pedagogia.

Alguns colégios fazem isso hoje em dia. Por exemplo, ano passado ler Moacyr Scliar na minha turma foi muito mais importante do que ler Capitães de Areia. A história se passava aqui e tinha elementos que nós conhecemos, por isso fica atraente.
O que eu não entendo é o dilema da minha querida prof. de Literatura, (que estou pensando em passar o fórum pra ela participar da discussão), em ''forçar'' os alunos a ler Iracema ao invés de algo que realmente nos proporcione um prazer de ler, só uma pessoa muito crítica vai encontrar prazer numa leitura feita com o propósito da compreensão da matéria: os períodos literarios, esse não é o perfil de um adolescente de 15 anos. A minha professora não tem controle sobre o que o colégio nos ''manda'' ler, pois são coisas específicas para o vestibular e coisas assim.

por Gourmet 26th setembro 2011, 11:22 pm

Tópico sensacional. Nem sei por onde começar, mas eu acredito que os livros representam a condensação do conhecimento da humanidade.

Ainda que não se trate de um conhecimento científico, técnico, os livros têm a propriedade de reter conhecimentos que até alguns milênios atrás eram transmitidos limitadamente através da fala. Provavelmente são uma das criações mais fascinantes do ser humano.

Provavelmente a engenhosidade do ato de escrever e a multiplicidade interpretativa da leitura dos textos deve ter sido responsável por um processo de aumento da complexidade do pensamento humano e de toda evolução daí decorrente.

Quanto à indagação do tópico, eu tenho a tendência a supor que é a autenticidade que faz um livro mais importante que outro. Ser popular em si não é mérito, até por que tenho o arrogante pensamento de que a maioria das pessoas é insuportavelmente medíocre. A idéia de "utilidade" é coisa relativa. Livros servem até como apoio para copos... não creio que seja esse o caminho. Diversão também não resolve a pergunta. Bons livros muitas vezes são leituras dolorosas, que causam mal estar, agonia, ou simplesmente são livros que trazem um elaborado aprendizado ao indivíduo, mas são leituras longas e chatas.

Por isso acho que a chave talvez seja a autenticidade. Obviamente que cairemos em uma tautologia, porque teremos que definir também "autenticidade", mas convenhamos que há livros que são plágio de clássicos, fazem mais sucesso que o original e não há nada mais deplorável que isso. Um livro deve ter identidade, consistência, ter voz própria - acho que todas essas qualidade remetem à ideia de um livro autêntico, capaz de condensar um conhecimento singular em algum grau.

por Karenina 27th setembro 2011, 7:06 am

edonin escreveu:
Tentar colher elementos do cotidianos dos estudantes e relacionar a leitura parece muito mais interessante que escolher livros "porque são clássicos ou porque devem ser lidos" e dizer pro menino "lê" sem que haja nenhuma empatia, nenhuma motivação inicial de ler o livro. Posso estar falando muita besteira, não saco nada de Pedagogia.

Alguns colégios fazem isso hoje em dia. Por exemplo, ano passado ler Moacyr Scliar na minha turma foi muito mais importante do que ler Capitães de Areia. A história se passava aqui e tinha elementos que nós conhecemos, por isso fica atraente.
O que eu não entendo é o dilema da minha querida prof. de Literatura, (que estou pensando em passar o fórum pra ela participar da discussão), em ''forçar'' os alunos a ler Iracema ao invés de algo que realmente nos proporcione um prazer de ler, só uma pessoa muito crítica vai encontrar prazer numa leitura feita com o propósito da compreensão da matéria: os períodos literarios, esse não é o perfil de um adolescente de 15 anos. A minha professora não tem controle sobre o que o colégio nos ''manda'' ler, pois são coisas específicas para o vestibular e coisas assim.

Tem aquela coisa dos currículos das escolas e PCN's. No caso de literatura, é importante oportunizar aos estudantes o conhecimento da literatura do próprio país apresentando uma sequência de livros a ser lida e discutida, mesmo que pareça sem contexto. Se a professora for inovar demais, ruim pra ela, que corre o risco de perder o emprego, mas o professor deve tentar ministrar os conteúdos de forma mais envolvente: dar aquela repaginada em histórias aparentemente desinteressantes e cansativas para alguém com 15 anos.

por Cássia 26th dezembro 2011, 10:57 pm

César escreveu:Eu acho que esse tipo de defesa do Harry Potter vale pra qualquer livro, e isso pode acabar com o mito do livro ruim. Nessa visão tudo é bom e tudo pode prestar, e eu acho que não é bem assim.

Mas é exatamente isso mesmo. O significado do cânone se esvaziou porque o erudito e o popular não são mais tão bem definidos. Hoje o leitor/consumidor é dono de seu próprio gosto. Crítica literária ou de qualquer outro tipo de produto cultural não tem a mesma importância que teve em outros tempos. Pelo menos não no sentido de influenciar ou ditar regras sobre o que deve ou não ser consumido.

Quem diz o que é bom ou ruim é quem consome. Ponto. Até mesmo porque critérios de qualidade são a coisa mais subjetiva do mundo. O Mat falou em romances que provocam uma reflexão. Esse é o critério de qualidade pra ele. Pode não ser pra muita gente, que tá cagando e andando pro caráter reflexivo de uma obra. A única coisa que quer é algo leve e de "fácil compreensão".

Particularmente, já li (e também ouvi) críticas positivas e negativas sobre Harry Potter. E não de qualquer zé mané, mas de gente que tinha "propriedade" pra falar: estudantes e professores de Letras, algumas vezes doutores em literatura. Isso ocorre porque depende muito sob que viés a obra é analisada. Ou seja, dos critérios que se adota.

Eu sempre procuro analisar o que leio pela proposta da obra. Também não me arrisco a dizer que tal obra é "clássica" (ou provável clássica) ou lixo. A história da arte está aí pra provar que muitos artistas foram "injustiçados" em suas épocas: sendo ovacionados ou amaldiçoados.

por lavoura 10th maio 2013, 6:02 pm

Bom tópico, nunca tinha visto.
Coincidentemente no livro do Said Humanismo e crítica democrática, no terceiro capítulo sobre o regresso a filologia ele expõe algumas de suas idéias acerca da importância dos livros e os porquês de uma leitura filológica.
Ele não compara oque faz um livro mais importante que o outro, na realidade acho que ele nem cogita esses best-sellers mesmo com toda a lábia dele sobre o papel do humanista e tal. Enfim, ele cita um trecho do Leo spitzer muito bom, em que o Spitzer diz que em alguns textos ele os fitava sem compreender, mesmo com todo o "background" acumulado e que o texto não revelava sua magia, somente com leituras e releituras minuciosas ele engrenava o texto até entrar totalmente na atmosfera da obra.

Porém isso só é valido somente para uma leitura filológica, pois se extender isso a todos os livros causará mais discussão doque esclarecimentos, acho eu.

Outra parte muito boa é um trecho de Poirier em que ele diz que a literatura convida o leitor a uma relação com as palavras com uma intensidade que nenhum outro meio pode proporcionar.

Estou gostando muito do livro, achando-o excelente, principalmente esse capítulo. Uma pena que esses caras que o Said cita não terem livros traduzidos por aqui.

por Gourmet 10th maio 2013, 10:27 pm

Fascinante o tópico e a questão do título. Realmente só vi hoje o tópico porque o Lavoura levantou.

Quem diz o que vale e o que não vale?

Já não lembro muito bem como a coisa está posta no Crime e Castigo, mas parece ter conexão total com o tema, quando o Raskolnikov começa a teorizar sobre o direito de matar, sobre a superioridade... *bom, encontrei no meu livro rabiscado, anotado e lido lentamente, trata-se da conversa do Ródia com Porfiri nas páginas 269 e seguintes.

Acredito que o critério para saber se um livro é mais importante que outro é elaborado sob esses mesmos critérios. Acredito que existe uma espécie de ditadura intelectual que adota moldes assemelhados ao sistema do Róldia, em que

"os indivíduos, por lei da natureza, dividem-se geralmente em duas categorias: uma inferior (a dos ordinários), isto é, por assim dizer, o material que serve unicamente para criar seues semelhantes; e propriamente os indivíduos, ou seja, os dotados de dom ou talento para dizer em seu meio a palavra nova. "

E por aí vai...

Bem bacana, cai como uma luva ao tema.

Realmente não tenho ânimo de transcrever toda a passagem, mas me parece realmente que há uma categoria de indivíduos que acredita estar acima dos seres ordinários e ter condições de classificar a cultura em útil ou inútil e dizer quais livros são mais importantes e quais não são.

por Bruna Natércia 8th outubro 2013, 1:55 pm

O impacto que esse livro nos causa, porque um livro bom mesmo tem que nos fazer parar para refletir acerca de nós e da vida...Li Grande Sertão: Veredas (Guimarães Rosa) e logo em seguida Fortaleza Digital (Dan Brown) e... fala sério... a diferença é brutal...

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