Seria produtivo ter uma pasta para filosofia?

Mas nada impede a criação de tópicos sobre determinados filósofos ou pensadores em geral, Mefisto. Na pasta de Lit. Alemã, por exemplo, existe um tópico sobre o Freud.

E tem coisas legais no dominopúblico.

http://www.dominiopublico.gov.br/pesquisa/ResultadoPesquisaObraForm.do

Alguém leu o Ser e Tempo do Heidegger ? Tenho curiosidade, mas o preço é tão alto que sempre desânimo. E Kierkegaard ??

Nem sei que "escolas filosóficas" seguem mas me interessei pelas premissas de seus livros. To para ler o "Conceito de Angústia do Kierkegaard.
E também o "Crítica da Razão Cínica" do sloterdijk

Re: Seria produtivo ter uma pasta para filosofia?
 por lavoura em Sex Jun 14, 2013 11:04 pm
Alguém leu o Ser e Tempo do Heidegger ?

Eca. Filosofia da linguagem é coisa de louco. Deixo para minha lista de livros para ler após a aposentadoria.

Ser e Tempo tá longe de ser filosofia da linguagem. Até é uma preocupação a linguagem pro Heidegger mas não nessa obra (aparece, mas num é o foco).

*

Lavoura, Ser e Tempo é um livro monumental mas fica difícil dizer qualquer coisa sem saber seu fundo filosófico (é uma obra que está de certa forma criticando toda (quase toda) a história da filosofia e propondo uma "revolução"). É absolutamente genial, mas é demorada, é pesada e muitas vezes vai sofrer. Embora já tenha sido mais próximo de Heidegger continuo achando ela de certo modo imprescindível para quem quer lidar com fil. (mas, como disse, é legal ter uma noção - noção apenas - de Platão, Aristóteles e Kant).

O Benedito Nunes tem uma pequena pequeníssima introdução que dá uma noção geral da obra (é bastante simplificado, mas não é ruim não) naquela coleção Passo-a-Passo da Zahar. é "Heidegger e o Ser e Tempo" (algo assim). Havia uma introdução interessante ao Heidegger que me haviam recomendado mas não tou conseguindo achar.

De qualquer jeito, se for encarar o Ser e Tempo recomendo a tradução nova da Unicamp (fique longe da Vozes, sério sério mesmo!)

http://www.travessa.com.br/HEIDEGGER_INTRODUCAO_A_UMA_LEITURA/artigo/D613C8C8-F6A3-4E97-B0AB-CD825E2FD5E9/pcd=028?utm_source=buscape&utm_medium=buscape&utm_campaign=buscape

(ei-lo! não lembrava, confundia com outra pessoa - enfim, não li mas já me falaram bem dessa intro).

Eita. Tão caro quanto o próprio Ser e Tempo...
Aproveitando o tópico. Supondo um ser ignorante como eu que queira iniciar pelos ramos da filosofia...
Oque indicariam, começar pelo que interessa, ir seguindo uma ordem de filósofos ou oque?

Sou sempre um defensor de ir direto aos filósofos.

O interesse é um bom caminho. A nomes incontornáveis. Há uns que são mais fáceis de entrar do que outros.

Platão e Aristóteles são sem sombra de dúvida o melhor começo (os mais inteligíveis - embora com as suas camadas de profundidade) e ainda tem uma porrada de temas diferentes.

Descartes também é tranquilão, Hume idem.

Kant é igualmente incontornável (A Crítica da Razão Pura) mas é uma porrada e dá trabalho (demanda uma leitura bem lenta).

Hegel apesar da incontornabilidade deixaria pra bem bem bem tarde.

Nietzsche é também tem muitas opções. Acho especialmente bons pra começar nele "O nascimento da tragédia" e a "Genealogia da moral".

Aí entre os contemporâneos há um bilhão. Bergson e Merleau-Ponty são mais fáceis de leitura e são bem inteligíveis. Heidegger é complicado mas é genial. Witt é enigmático. Russell não é filósofo (por favor, não insista). Sartre é um cara intelignete, mas não é dos melhores como filósofo (bom ensaísta porém, sobre lit).

Na segunda metade do XX tem o trio Foucault-Deleuze-Derrida mas não recomendo nenhum deles sem que haja um bom fundo filosófico.

Enfim, qualquer dúvida só falar :B

Anne Rice na biblioteca do Derrida

Ceticismo filosófico. Por onde começar? Eis a questão.

RafaelS escreveu:Sou sempre um defensor de ir direto aos filósofos.

O interesse é um bom caminho. A nomes incontornáveis. Há uns que são mais fáceis de entrar do que outros.

Platão e Aristóteles são sem sombra de dúvida o melhor começo (os mais inteligíveis - embora com as suas camadas de profundidade) e ainda tem uma porrada de temas diferentes.

Descartes também é tranquilão, Hume idem.

Kant é igualmente incontornável (A Crítica da Razão Pura) mas é uma porrada e dá trabalho (demanda uma leitura bem lenta).

Hegel apesar da incontornabilidade deixaria pra bem bem bem tarde.

Nietzsche é também tem muitas opções. Acho especialmente bons pra começar nele "O nascimento da tragédia" e a "Genealogia da moral".

Aí entre os contemporâneos há um bilhão. Bergson e Merleau-Ponty são mais fáceis de leitura e são bem inteligíveis. Heidegger é complicado mas é genial. Witt é enigmático. Russell não é filósofo (por favor, não insista). Sartre é um cara intelignete, mas não é dos melhores como filósofo (bom ensaísta porém, sobre lit).

Na segunda metade do XX tem o trio Foucault-Deleuze-Derrida mas não recomendo nenhum deles sem que haja um bom fundo filosófico.

Enfim, qualquer dúvida só falar :B

Pô,valeu!
Tenho uma ediçãozinha daquelas coleções da folha "grandes filósofos" do Platão e sócrates. Começarei por ali.
Poderia discorrer mais sobre o Russell não ser filósofo ? Schopenhauer e Kierkegaard, teria algo a dizer?

Sempre recomendo e continuarei recomendando, vá direto aos textos. Ainda mais num filósofo tranquilo e gostoso de leitura como Platão. Tem as edições dos pensadores (de preferência pegar as primeiras edições, capa dura de cor azul) em qualquer sebo por 15 reais no máximo.

*

O Russell não é filósofo pois o negócio dele era fundamentar a lógica. E lógica não é exatamente filosofia (isso não é forma de denegri-la, mas os lógicos estão preocupados com pensar, resumo bem brusco, pensar as formas do raciocínio, de argumentação etc etc, é um discurso sobre uma forma mas um discurso que acaba ficando vazio - fora o fato de que ele toma o raciocínio, a razão-ocidental, como o melhor modo de pensar etc etc - mas enfim, tou resumindo bastante aqui). Se ele só ficasse nisso não teria problema mas ele resolveu além disso escrever um livro de história da filosofia que é uma desgraça de preconceitos (anglófonos geralmente não são bons historiadores da filosofia).

Schopenhauer eu gosto, é um cara que escreve bem, de maneira bem direta e tem idéias interessantes, apesar dele fazer sucesso fora da fil ele raras vezes é mencionado como UM DOS GRANDES. Isso acontece pois ele por mais que seja muito inteligente e tal ele não é de uma radicalidade intensa (e consequentemente de uma novidade) como por exemplo um Kant, um Hegel, ou até um Schelling (contemporâneos dele, ou quase contemporâneos, no caso do Kant que vem antes).

O Kierkegaard é genial. O cara é enorme mas ele meio que é um pouco como o Nietzsche, ele meio que está dentro e fora da filosofia ao mesmo tempo. Tem uma releitura da história do sacrifício de Abraão lindo em "Temor e tremor". Mas a obra dele é enorme, tanto em tamanho quanto em amplitude (ela é muito elástica, e ainda tem a coisa dos heterônimos que só embaralha tudo ainda mais, mas enfim, vale a pena - outro que é um puta escritor).

RafaelS escreveu:Sempre recomendo e continuarei recomendando, vá direto aos textos. Ainda mais num filósofo tranquilo e gostoso de leitura como Platão. Tem as edições dos pensadores (de preferência pegar as primeiras edições, capa dura de cor azul) em qualquer sebo por 15 reais no máximo.

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O Russell não é filósofo pois o negócio dele era fundamentar a lógica. E lógica não é exatamente filosofia (isso não é forma de denegri-la, mas os lógicos estão preocupados com pensar, resumo bem brusco, pensar as formas do raciocínio, de argumentação etc etc, é um discurso sobre uma forma mas um discurso que acaba ficando vazio - fora o fato de que ele toma o raciocínio, a razão-ocidental, como o melhor modo de pensar etc etc - mas enfim, tou resumindo bastante aqui). Se ele só ficasse nisso não teria problema mas ele resolveu além disso escrever um livro de história da filosofia que é uma desgraça de preconceitos (anglófonos geralmente não são bons historiadores da filosofia).

Schopenhauer eu gosto, é um cara que escreve bem, de maneira bem direta e tem idéias interessantes, apesar dele fazer sucesso fora da fil ele raras vezes é mencionado como UM DOS GRANDES. Isso acontece pois ele por mais que seja muito inteligente e tal ele não é de uma radicalidade intensa (e consequentemente de uma novidade) como por exemplo um Kant, um Hegel, ou até um Schelling (contemporâneos dele, ou quase contemporâneos, no caso do Kant que vem antes).

O Kierkegaard é genial. O cara é enorme mas ele meio que é um pouco como o Nietzsche, ele meio que está dentro e fora da filosofia ao mesmo tempo. Tem uma releitura da história do sacrifício de Abraão lindo em "Temor e tremor". Mas a obra dele é enorme, tanto em tamanho quanto em amplitude (ela é muito elástica, e ainda tem a coisa dos heterônimos que só embaralha tudo ainda mais, mas enfim, vale a pena - outro que é um puta escritor).

Mais uma vez, obrigado.
Não sabia desse lance do Russell, só achei interessante algumas das idéias dele citada pelo Borges nos diálogos com o Osvaldo Ferrari naquelas edições da Hedra, aliás eu tenho esses volumes do "História da filosofia ocidental" do Russel.
Maldito Borges que me influenciou na compra!

Bom saber que Schopenhauer não é radicalista, curiosamente sempre imaginei dessa forma por conta do seu "pessimismo"

E do Kierkegaard é um dos que mais tenho interesse em conhecer. Esse "Temor e tremor" tem nas edições de bolso da saraiva. Ainda quero comprar. Gosto dessas interdisciplinaridades e autores que perambulam por vários temas e áreas no mesmo ensaio. Mais um motivo para ler o Kier.

Como não conheço nada de filosofia, a única conclusão e comparação que tiro do Nietzsche com o Kierkegaard é que gosto mais do topete do kieregaard doque do bigode do Nietzsche...


Vamos ver começo a ler logo esses livros.

Eu sempre recomendo Platão. Tem umas edições lindas da EDUFPA e com putas traduções (embora carinhos) - Fedro, Fedon e O Banquete.

Esqueci de dizer, tenho uma dessas edicoes de capa azul dos pensadores. Comprei quando era bem garoto, na inocencia que iria ler naquela idade. O bom é que estao novinhos.

RafaelS escreveu:Sempre recomendo e continuarei recomendando, vá direto aos textos. Ainda mais num filósofo tranquilo e gostoso de leitura como Platão. Tem as edições dos pensadores (de preferência pegar as primeiras edições, capa dura de cor azul) em qualquer sebo por 15 reais no máximo.

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O Russell não é filósofo pois o negócio dele era fundamentar a lógica. E lógica não é exatamente filosofia (isso não é forma de denegri-la, mas os lógicos estão preocupados com pensar, resumo bem brusco, pensar as formas do raciocínio, de argumentação etc etc, é um discurso sobre uma forma mas um discurso que acaba ficando vazio - fora o fato de que ele toma o raciocínio, a razão-ocidental, como o melhor modo de pensar etc etc - mas enfim, tou resumindo bastante aqui). Se ele só ficasse nisso não teria problema mas ele resolveu além disso escrever um livro de história da filosofia que é uma desgraça de preconceitos (anglófonos geralmente não são bons historiadores da filosofia).

Schopenhauer eu gosto, é um cara que escreve bem, de maneira bem direta e tem idéias interessantes, apesar dele fazer sucesso fora da fil ele raras vezes é mencionado como UM DOS GRANDES. Isso acontece pois ele por mais que seja muito inteligente e tal ele não é de uma radicalidade intensa (e consequentemente de uma novidade) como por exemplo um Kant, um Hegel, ou até um Schelling (contemporâneos dele, ou quase contemporâneos, no caso do Kant que vem antes).

O Kierkegaard é genial. O cara é enorme mas ele meio que é um pouco como o Nietzsche, ele meio que está dentro e fora da filosofia ao mesmo tempo. Tem uma releitura da história do sacrifício de Abraão lindo em "Temor e tremor". Mas a obra dele é enorme, tanto em tamanho quanto em amplitude (ela é muito elástica, e ainda tem a coisa dos heterônimos que só embaralha tudo ainda mais, mas enfim, vale a pena - outro que é um puta escritor).

Um monte de juízos grandes e infundados. Eu não quero ser desagradável, nem nada, é só uma opinião didática. Se você está recomendando introdução a autores, ou fazendo resuminhos, acho melhor se ater às teses do que ficar fazendo esses juízos enormes e controversos de que isso é ou não é filosofia e aquele é inteligente ou não é. Sei lá isso de ficar julgando inteligência alheia.

Eu não manjo de Russell, mas a noção de que lógica não é filosofia é esquisito. Lógica é o modo como nós pensamos, o estudo da lógica é um estudo sobre a mente humana, no fim das contas. Dependendo do grau do seu idealismo, estudar lógica até dobra com estudar ontologia, ou seja, se você acredita que nós vemos o mundo de acordo com formas do pensamento, então o modo como o pensamento funciona nos informa acerca do modo como o mundo funciona. Parte da jogada da crítica da razão pura é justamente falar de lógica em termos de conceitos puros que, por sua vez, informam a matériam (colocar sujeito e predicado em termos de relação entre substância e acidente, por exemplo). Existem críticas, tanto da filosofia continental quanto do pragmatismo, à filosofia analítica, claro, mas aí pelo menos coloca as cartas na mesa e diz que de acordo com tal escola de pensamento, os filósofos analíticos estariam a fazer discursos vazios e tal. Mas mesmo nesses casos, a lógica ainda faz parte da filosofia, a questão não é nem ela, mas sim de onde o filósofo retira seu conteúdo; a filosofia continental costuma dar valor à história e à sociedade; a analítica acredita que quem faz isso é o historiador ou cientista social e que, portanto, a filosofia tem que se ater aos temas que ainda não possuem independência própria.

Sobre Schopenhauer:

O papel de Schopenhauer na história da filosofia tem dois lados: por um é a resistência ao papel da história que vinha sido introduzida por Hegel (e aí a saída de Schopenhauer é discursar acerca de uma essência do mundo que é imutável e atemporal) ao mesmo tempo em que se constrói uma metafísica imanente, levando em conta a biologia e psicologia humana (tal essência, afinal, é o próprio mundo, só que de outro ponto de vista.)
Por um ponto de vista, você é um corpo e uma mente com tais desejos e tais necessidades, e isso tudo é fato, mas paralelo a isso, e falando sobre o mesmo "você", então você, assim como o resto do mundo, é uma vontade impetuosa, alógica e auto-conflitiva.
Schopenhauer está então é difícil de classificar de acordo com a história da filosofia. Por um lado, ele parece aquém do seu tempo, quando fala em essências eternas e coisa do tipo; por outro, ele parece além, quando põe o corpo e as necessidades do corpo e da reprodução como guias da ação humana, e ainda tem o discurso da arte como quietivo dessa vontade e como "janela" para um tipo de verdade que não pode ser alcançada pela ciência que faz dele um romântico de sua época mesmo.

O pouco que eu li de Kiekegaard (O Diário de um Sedutor e O Desespero Humano):

Eu não gostei de o desespero humano porque é muita teologia remanescente do idealismo alemão. Lembra Schelling nesse ponto, mas também é um ponto em que eu não gosto de Schelling.
É uma obra, no fim das contas, sobre a relação do homem com Deus e o fato de que a criatura sempre tem uma espécie de dívida ontológica com o criador. É um tipo de teologia agostiniana onde a ação humana é uma ação de aproximação ou distância para com Deus, mas ressaltando sempre que a ponte nunca pode ser devidamente concluída em vida.
A minha leitura, baseada em minhas neuras particulares com esse tópico, é a de que existe, em alguma parte do livro, um comentário interessante sobre um tipo de vazio essencial que acompanha a vida humana, mas sempre que ele começa a se desenvolver, é sabotado pela insistência teológica.
A minha recomendação, em ler Kiekegaard (ou pelo menos essa obra) é o quanto você está disposto a ficar ouvindo o padre no púlpito trazendo as boas novas.
Mas pode ser que sua leitura varie ou pode ser que outras obras tenham outra pegada.

Disse tudo.

Sblargh escreveu:

RafaelS escreveu:Sempre recomendo e continuarei recomendando, vá direto aos textos. Ainda mais num filósofo tranquilo e gostoso de leitura como Platão. Tem as edições dos pensadores (de preferência pegar as primeiras edições, capa dura de cor azul) em qualquer sebo por 15 reais no máximo.

*

O Russell não é filósofo pois o negócio dele era fundamentar a lógica. E lógica não é exatamente filosofia (isso não é forma de denegri-la, mas os lógicos estão preocupados com pensar, resumo bem brusco, pensar as formas do raciocínio, de argumentação etc etc, é um discurso sobre uma forma mas um discurso que acaba ficando vazio - fora o fato de que ele toma o raciocínio, a razão-ocidental, como o melhor modo de pensar etc etc - mas enfim, tou resumindo bastante aqui). Se ele só ficasse nisso não teria problema mas ele resolveu além disso escrever um livro de história da filosofia que é uma desgraça de preconceitos (anglófonos geralmente não são bons historiadores da filosofia).

Schopenhauer eu gosto, é um cara que escreve bem, de maneira bem direta e tem idéias interessantes, apesar dele fazer sucesso fora da fil ele raras vezes é mencionado como UM DOS GRANDES. Isso acontece pois ele por mais que seja muito inteligente e tal ele não é de uma radicalidade intensa (e consequentemente de uma novidade) como por exemplo um Kant, um Hegel, ou até um Schelling (contemporâneos dele, ou quase contemporâneos, no caso do Kant que vem antes).

O Kierkegaard é genial. O cara é enorme mas ele meio que é um pouco como o Nietzsche, ele meio que está dentro e fora da filosofia ao mesmo tempo. Tem uma releitura da história do sacrifício de Abraão lindo em "Temor e tremor". Mas a obra dele é enorme, tanto em tamanho quanto em amplitude (ela é muito elástica, e ainda tem a coisa dos heterônimos que só embaralha tudo ainda mais, mas enfim, vale a pena - outro que é um puta escritor).

Um monte de juízos grandes e infundados. Eu não quero ser desagradável, nem nada, é só uma opinião didática. Se você está recomendando introdução a autores, ou fazendo resuminhos, acho melhor se ater às teses do que ficar fazendo esses juízos enormes e controversos de que isso é ou não é filosofia e aquele é inteligente ou não é. Sei lá isso de ficar julgando inteligência alheia.

Eu não manjo de Russell, mas a noção de que lógica não é filosofia é esquisito. Lógica é o modo como nós pensamos, o estudo da lógica é um estudo sobre a mente humana, no fim das contas. Dependendo do grau do seu idealismo, estudar lógica até dobra com estudar ontologia, ou seja, se você acredita que nós vemos o mundo de acordo com formas do pensamento, então o modo como o pensamento funciona nos informa acerca do modo como o mundo funciona. Parte da jogada da crítica da razão pura é justamente falar de lógica em termos de conceitos puros que, por sua vez, informam a matériam (colocar sujeito e predicado em termos de relação entre substância e acidente, por exemplo). Existem críticas, tanto da filosofia continental quanto do pragmatismo, à filosofia analítica, claro, mas aí pelo menos coloca as cartas na mesa e diz que de acordo com tal escola de pensamento, os filósofos analíticos estariam a fazer discursos vazios e tal. Mas mesmo nesses casos, a lógica ainda faz parte da filosofia, a questão não é nem ela, mas sim de onde o filósofo retira seu conteúdo; a filosofia continental costuma dar valor à história e à sociedade; a analítica acredita que quem faz isso é o historiador ou cientista social e que, portanto, a filosofia tem que se ater aos temas que ainda não possuem independência própria.

Sobre Schopenhauer:

O papel de Schopenhauer na história da filosofia tem dois lados: por um é a resistência ao papel da história que vinha sido introduzida por Hegel (e aí a saída de Schopenhauer é discursar acerca de uma essência do mundo que é imutável e atemporal) ao mesmo tempo em que se constrói uma metafísica imanente, levando em conta a biologia e psicologia humana (tal essência, afinal, é o próprio mundo, só que de outro ponto de vista.)
Por um ponto de vista, você é um corpo e uma mente com tais desejos e tais necessidades, e isso tudo é fato, mas paralelo a isso, e falando sobre o mesmo "você", então você, assim como o resto do mundo, é uma vontade impetuosa, alógica e auto-conflitiva.
Schopenhauer está então é difícil de classificar de acordo com a história da filosofia. Por um lado, ele parece aquém do seu tempo, quando fala em essências eternas e coisa do tipo; por outro, ele parece além, quando põe o corpo e as necessidades do corpo e da reprodução como guias da ação humana, e ainda tem o discurso da arte como quietivo dessa vontade e como "janela" para um tipo de verdade que não pode ser alcançada pela ciência que faz dele um romântico de sua época mesmo.

O pouco que eu li de Kiekegaard (O Diário de um Sedutor e O Desespero Humano):

Eu não gostei de o desespero humano porque é muita teologia remanescente do idealismo alemão. Lembra Schelling nesse ponto, mas também é um ponto em que eu não gosto de Schelling.
É uma obra, no fim das contas, sobre a relação do homem com Deus e o fato de que a criatura sempre tem uma espécie de dívida ontológica com o criador. É um tipo de teologia agostiniana onde a ação humana é uma ação de aproximação ou distância para com Deus, mas ressaltando sempre que a ponte nunca pode ser devidamente concluída em vida.
A minha leitura, baseada em minhas neuras particulares com esse tópico, é a de que existe, em alguma parte do livro, um comentário interessante sobre um tipo de vazio essencial que acompanha a vida humana, mas sempre que ele começa a se desenvolver, é sabotado pela insistência teológica.
A minha recomendação, em ler Kiekegaard (ou pelo menos essa obra) é o quanto você está disposto a ficar ouvindo o padre no púlpito trazendo as boas novas.
Mas pode ser que sua leitura varie ou pode ser que outras obras tenham outra pegada.

Sblargh estamos num forum de internet há uma certa limitação do que se pode fazer, tanto de possibilidade quanto de saco meu mesmo. Separemos por favor aquilo que é trabalho daquilo que é lazer (aliás o Russell é um que não fazia essa separação, só ver a história da filosofia dele pós-kant pra ver o que é que são juízos grandes e infundados).

a noção de que lógica não é filosofia não é nem esquisita nem nova (penso aqui no séc xx ao menos). Evidentemente isso pode ser problematizado - depende do que se encare por lógica. É óbvio qeu posso tratar um livro como a Crítica da Razão Pura ou uma Gramatologia do Derrida como livros de lógica, livros que estão de alguma maneira preocupados em entender como sentido se faz. E essa é justamente aquilo que pra mim faz da crítica da razão pura não ser puramente um livro de lógica, essa preocupação com a gênese do sentido e não simplesmente se restringir à sua forma (além de outras coisas, obviamente). Por outro lado é possível que se separe a lógica da filosofia (o que de novo, depende do que se entende por lógica) e isso pode ser visto não só na autoidentificação de certos lógicos como lógicos apenas como também nos s->p's da vida, ou seja, a preocupação exclusiva com os modos de funcionamento de certo tipo de razão que se naturalizou no ocidente, ou seja, fala-se apenas de uma forma vazia (óbvio que resumo bruscamente de novo, e se evidentemente há um valor nisso a questão de se isso é ou não filosofia sempre boils down para aquilo que se entende por filosofia - e essa definição de lógica não é minha ou de algum professor de filosofia continental mas de um prof. de lógica do meu primeiro período que se autoidentifica como lógico). E que fique claro que isso de forma alguma foi uma crítica à filosofia analítica (por isso nem vou entrar na discussão - ainda mais que há analíticos que separam lógica da filosofia como há continentais que se preocupam com lógica, Badiou's da vida).

Sobre o Schops eu concordo com esse ponto de resistência que ele tem quanto ao Hegel mas eu continuo achando ele de alguma forma ele não costuma ser tomado na históra da filosofia como um dos GRANDES, ele é certamente visto como um pensador marginal (como Spinoza, em menor medida, como Bergson, em maior medida) - isso não sou eu, isso é como ele é visto nessa coisa complexa e problematica que é o cânone da filosofia (e que não indica o valor real de ninguém).

Julgar inteligência alheia não é o que fazemos a todo momento? Enfim, crítica literária não é a única que tem seu lado valorativo, a filosofia também o tem (embora as vezes ela tente esquecer disso), a diferença é que aquilo que gera vai ser diferente na filosofia e na literatura. Mas enfim, acho que houve um desentendimento quanto ao que eu quis dizer em certos momentos até mesmo pelo meu desleixo e minha falta de preocupação com um ultra-rigor (afinal, não acho que aqui é o ambiente para isso).

Boas argumentações. Continuem!
Mas concordo quanto ao "aprofundamento" do tema. O Rafael estava escrevendo para um leigo (eu) e escrever uma tese seria inútil, primeiro porque eu nada entenderia e segundo pelo trabalho que daria a ele.

Gostei das idéias do Schopenhauer, saberia dizer em quais livros ele se discorre sobre o tema dos tempos cíclico ? Borges gostava muito dele e ao que parece usou muito de seus temas em seus contos.

Nem de longe eu estou pedindo teses no fórum, eu quero precisamente evitar a necessidade delas por meio de afirmações grandiosas que precisam ser muito bem desenvolvidas.

Só pra falar do Russell, um único livro dele que eu tenho em casa. Há textos sobre lógica, sim, mas há sobre pedagogia, matemática, misticismo, método científico, componentes da matéria, empirismo e causalidade; e ele tem um dedo em debates contemporâneos na questão acerca de realismo e nominalismo. Então a afirmação de que tudo que ele fez é fundamentação da lógica e um livro ruim de história da filosofia é um dado falso. Isso simplesmente não é uma verdade. E mesmo que tudo que ele tivesse feito fosse só isso, daí se deduz que isso não é filosofia por conta desse ou daquele argumento de autoridade. Ora, se tudo se resume à sua noção de o que é ou deixa de ser filosofia, então essa carta tem que ser posta na mesa e como nós dois sabemos que essa é uma discussão que vai longe, então ela não deveria servir de base pra tais afirmações, pois, repetindo meu primeiro ponto, não é didático. Eu diria que não é nem justo para alguém que se admite como iniciante queimar pontes e dizer pra não ler isso, pois não é filosofia.
Diga que não vê interesse em Russell baseado em suas leituras, diga que não acha que as discussões sobre formas lógicas dizem algo de interessante filosoficamente, não faça isso de dizer que não é filosofia sem um bom motivo, ou esteja preparado para escrever a tese. É exatamente por ser um fórum de internet que tem suas limitações que um pouco de humildade deveria ser requerida. "A minha leitura da obra dele foi..." e coisas do tipo ajudam em muito a evitar que gente como eu tenha que aparecer do nada sentindo que justiça não tem sido feita a alguém que dedicou a vida para estudar esses assuntos que são tão ignorados. Se julgar inteligência alheia é o que fazemos a todo momento, talvez deveríamos fazer menos; já há demasiados lugares no mundo em que intelectuais não são respeitados.

Lavoura:
Se você conseguir encontrar esse livro:
http://editoraquarteto.com.br/catalogo-livro-escolhido.php?livro=74

Ele possui um texto chamado "Borges leitor de Schopenhauer". Acho que ele vai te ajudar a traçar os paralelos melhor. Eu não entendo de Borges, então não saberia dizer.
Já Schopenhauer não tem uma noção de tempo cíclico; a essência do mundo pra ele é atemporal, então sequer a noção de linearidade ou falta de se aplica. O mesmo autor deste texto que te indiquei tem traduzido alguns textos do Schopenhauer para a Hedra; esses livros são muito bons para se familiarizar com o pensamento dele, pois são aforismos e máximas que ele escreveu, em parte, para tornar a própria filosofia mais digestível mesmo. Foram com esses textos que ele, no fim da vida, ficou famoso.
Os livros são esses; vale a pena olhar no índice o nome dos capítulos e comprar aquele que parece interessar mais.

http://www.hedra.com.br/livros/sobre-a-filosofia-e-seu-metodo
http://www.hedra.com.br/livros/sobre-a-etica

Não preciso repetir em toda frase minha que aquilo que digo é minha opinião (há um filósofo analítico que diz isso, não lembro se o Quine ou o D. Davidson, enfim, a memória é fraca), visto que isso estaria já implícito. E você diz que eu estou queimando pontos, eu disse apenas que ele não é filósofo (tomar isso como mérito ou demérito é de responsabilidade tanto de quem escreve mas também de quem lê), isso é uma posição minha e evidentemente você pode discordar dela. O que não posso fazer é me ater numa postura neutra e tomar alguém que eu não considero filósofo como filósofo (ainda mais que falar de filosofia é também de alguma maneira traçar uma linha de dentro e fora - linha complexa, obviamente, mas enfim). VocÊ diz que eu poderia dizer "de acordo com a minha leitura" e que não deixar isso explícito é de alguma forma uma espécie de falta de humildade. Bem, essa discussão também poderia ser desdobrada, ainda mais que eu acho que esses recursos retóricos não são tão simples e não resolvem todos os problemas num passe de mágica, podendo muitos vezes servir como falsa humildade (a partir do momento em que dissermos "é sempre preciso ter cautela, é sempre preciso se segurar". Ora, você parece achar que eu faço isso por mero ~preconceito~ (foi o que me pareceu quando você disse que eu desqualificava todo o trabalho de filosofia analítica) mas aí quem está sendo apressado e injusto talvez seja você que não me conhece, não sabe dos meus interesses e não quis dar o benefício da dúvida que você deu a um Russell. Não estou querendo me comparar a ele, longe disso. Tenho certeza que ele teve mais influência na história da filosofia do que eu teria se eu vivesse quatrocentos anos mas peralá- já que a questão é exigir respeitar (e é preciso muito tomar cuidado com os moralismos embutidos em posturas do tipo "defensor dos que não podem falar" ou "justiceiro").

Eu entendo sua posição mas não consigo concordar. Você acha que juízos grandes e infundados estão sendo feitas, afirmações que de alguma forma denigrem o trabalho de certas pessoas e que você está fazendo justiça. Ora, sério. Não vamos tão longe aqui. Ninguém está desrespeitando ninguém nem estou dizendo que x é um bosta. Disse que eu não o considero filósofo. Isso é uma posição que vai evidentemente demarcar seus dentros e foras. A filosofia não é um campo pacífico e é justamente por isso que acho que é preciso demarcar bem as coisas na hora que falamos (e isso evidentemente implica deixar certas coisas foras e certas coisas dentro). Eu acho que é preciso tomar cuidado nessa hora de querer ficar cheio de dedos na hora de falar pois isso que se diz como "por uma questão didática" pode não só levar ao moralismo que falei mas pode nos induzir à problemas enormes na hora de lidar com filosofia (no falseamento de que é tudo da paz, por exemplo).

Olha, não conheço infelizmente, ou não, todos os textos do Russell. Sei certamente que ele fala de uma pluralidade de assuntos mas 1) tomar isso como indicativo de que o que ele faz filosofia é me parece um gesto de boa fé grande demais (para qualquer filósofo, ou talvez seja melhor dizer "filósofo"). 2) Certamente você tem razão que ele havia um pé em discussões como realismo e nominalismo e aqui seria o ponto de se fazer uma tese mas não acho pertintente falar aqui pois se fosse para fazer isso eu escreveria um ensaio sobre isso coisa que não tenho interesse no momento (um dia quem sabe). O que nos leva a 3) pois a questão do que é filosofia precisa ser feita. Não se pode simplesmente ignorar uma questão que está sempre implícita. Dizer que x ou y não é filósofo não é simples dizer que x é bom e y é ruim. Não é só o Russell que acho que fica nesse ponto, eu mesmo disse que o Nietzsche e o Kierkegaard ficam meio dentro meio fora. Não se pode simplesmente ignorar como geralmente é feit ou acreditar que seja possível ficar num ponto neutro aquém (ou além?) dessa questão e simplesmente aceitar aquilo que o canône joga para você (pois há sem dúvida irresponsabilidade nessa naturalização). Se eu simplesmente resolver calçar as sandálias da humildade eu acho que poderia estar aparentando ser mais didático mas na verdade estaria sendo bem contraditório com minhas posições e com o modo como eu acho que temos que lidar com filosofia.

E sobre os julgar inteligência alheia, só um último ponto: Não estou denegrindo o trabalho de ninguém. Julgar/criticar não é "falar mal". Julgar criticar é de alguma forma valorar isto ou aquilo. Não acho que isso é uma questão de escolha ou que isso seja amenizável (e se tem algo que nietzsche me ensinou é que tentar amenizar isso geralmente dá merda). Isso não é desrespeitar ninguém. Como disse, está mais próximo da crítica literária esses juízos do que de falar mal de alguém ou xingar a mãe.

Mas enfim. Acho que isso não fará diferença. Estamos falando de pontos diferentes, não há diálogo entre o qeu eu e você falamos, portanto não acho que fará muita diferença (e por favor, não estou te criticando ao dizer isso ou dizendo que você é pior ou eu melhor apenas que de onde falamos não aparenta haver diálogo possível).

Bom, já que está declarado que não há diálogo...

Apenas estou querendo prevenir o que prevejo ser uma troca infindável de mensagens onde não se chegará a lugar algum (e a impressão é que não será aquele "não se sai do lugar" em sua variante produtiva).

Continuem,continuem...

Discussões nunca chegam a lugar nenhum.
Fui ver sobre esse livro que tem o texto do Borges e olha sobre oque me deparei:

Helena Schopenhauer Borges

Peço que todos aqueles que possuam informações que possam ajudar na pesquisa sobre a Vida e Obra de Helena Schopenhauer Borges enviem seus e-mails para contato@marciatiburi.com.br neste site informando o teor e conteúdo de seu material. Informaremos endereço para envio de documentos caso seja necessário. Toda contribuição é bem-vinda. Obrigada
Eneida Fabel - secretária Projeto Helena Schopenhauer


Helena Schopenhauer Borges suicidou-se em 1977 aos 45 anos em Santana do Livramento no interior do Rio Grande do Sul, fronteira com o Uruguai. Viveu nas ruas a partir de seus quatorze anos passando esporádicos períodos no hospício da cidade vizinha Rivera (Hospital de La Santíssima Luz) fechado em final dos anos sessenta, sendo transferidos os poucos internos de nacionalidade brasileira para o hospital de Ana Rech próximo a Caxias do Sul. Seu registro de nascimento diz que foi bisneta de Amália Schopenhauer, parente de Arthur Schopenhauer, o filósofo, herdeira de alguns de seus bens (uma caneta de ouro do tio distante com suas iniciais e dois livros com dedicatória, bem como uma soma em dinheiro que não ficou especificada nos documentos que pudemos compilar) com os quais veio ao Brasil junto aos colonos alemães que chegaram para povoar a serra gaúcha em 1835. A família tentou a sorte na fronteira distante. Sua chegada data de 1844 junto aos pais Caspar e a mãe Tessa para casar-se com Lúcio Borges, promissor dono da funerária local, descendente de açorianos. Teve nove filhos e entre eles, Maria, a mais nova de todas nascida quando a mãe já era avó em 1870 e filha de um escravo alforriado pela própria Amália que se tornou viúva relativamente cedo. Maria foi mãe de Letícia, Suetônia e Laura, nascida em 1910 e que, após parir Helena, bastarda depois de três filhas legítimas, foi internada pelo próprio marido, um tal Leitão Pandolfo num hospício no interior de Mostardas morrendo ali em data não sabida. Maria, ao que consta, era poeta, deixou antes de partir para o sanatório, alguns poemas inacabados. Helena nasceu em 1932. Não sendo adotada pelo padrasto enraivecido, foi registrada com o nome da mãe. O pai desconhecido era uma verdadeira ferida social naqueles tempos de moralismos ferrenhos. Helena foi criada pela nova esposa, cujo nome não é mencionado em documento algum, que foi mãe de outros 12 filhos do traído Leitão. A pequena Helena cresceu no esquecimento, sobrevivendo ao discurso torpe sobre sua origem indecente.

Os textos de Helena, dos quais aqui apresento uma amostra do que pude ler até agora, são o conjunto de seu espólio que me foi confiado em 2005 por um grupo de professoras de língua portuguesa da distante cidade gaúcha, que vinham reunindo os escritos em diferentes estágios de destruição pelo tempo, pelo armazenamento. Apresento os textos atualmente com algumas correções e até mesmo interferências de meu próprio trabalho de linguagem, já que há nele um rumor inovador, algo de antigo e louco que me cativa. Posso dizer que eu gostaria de refazer sua obra, rica em imagens e sentimentos com intensa atualidade, ainda que inacabada, talvez por isso mesmo.

Não sei que rumo irá tomar, pois pude avaliar apenas uma parte do espólio que, notei, ainda que sem tempo de debruçar-me sobre sua totalidade, está dividido entre os textos assinados por Helena Borges, seu nome verdadeiro, e outros assinados por Helena Schopenhauer, seu nome não exatamente verdadeiro, mas possível devido a seu ancestral remoto. O que a teria levado a assinar com tal nome é algo que ainda não decifrei. O material chegou até mim em 5 caixas cuidadosamente organizadas pela Professora Dra. Luciana Argêntea da Luz e suas alunas Beatriz Braz Vargas e Aletéia Pessoa, a quem agradeço, em diversas pastas de papel pardo que ainda devo abrir. Ao telefone afirmaram que não podiam mais guardar um material tão precioso em condições precárias de pesquisa e sem ajuda institucional. É a situação da história da literatura no Brasil. Nas pastas que pude abrir vejo que há textos que não são de Helena, mas que, certamente, eram sua leitura, como um livro todo de Mary Wollstonecraft, Mary Albany e Juliette Donnée, em inglês e francês como se lia na época em que a literatura brasileira era coisa para poucos.

Já leram Logicomix? http://www.wmfmartinsfontes.com.br/detalhes.asp?ID=553060